Светлана Куклина – эколог-общественник из Иркутска, директор АНО «Центр экологических исследований и образования», региональный координатор проекта по оценке экологических и социальных проблем Байкальской природной территории:
— Светлана, наверное, ты помнишь свои детские впечатления, когда ты ездила на Байкал. И мне в этой связи интересно: по сравнению с теми славными детскими временами, сейчас состояние Байкала стало хуже или лучше, как ты считаешь?
— Конечно, в самом детстве я очень смутно это помню, потому что мы очень редко выезжали на Байкал. Но я хорошо его помню с момента, где-то с 1992 года, даже с 1990 года. Даже несмотря на то, что в тот момент, конечно, было очень много мусора, шла перестройка, какие-то берега Байкала были замусорены, но в целом экологическое состояние окружающей среды вокруг Байкала, воды, экосистем лесных – и степных особенно – было значительно лучше. Это прямо чувствуется. И с 1992 года я очень часто езжу на Байкал. И с каждым годом становится все грустнее и грустнее, потому что наблюдается деградация. Я хорошо помню, что, когда мы ходили в походы еще пешком, мы никогда с собой воду не брали, мы могли просто зачерпнуть воду из Байкала около береговой линии и иногда даже не кипятя ее выпить. Сейчас воду мне приходится с собой возить. Я не могу себе позволить взять воду из Байкала и потом ее пить даже кипяченую, особенно в районе Малого моря. Потому что представляю, что там в ней находится…
— То есть по сравнению с девяностыми годами ухудшилось прежде всего качество воды?
— Качество воды однозначно ухудшилось. И еще проявилась сильная деградация экосистемы в туристических местах, потому что раньше не было такого наплыва туристов. Почему это видно? Да, это вроде бы локальные такие вещи, но они наиболее бросаются в глаза, потому что мы тоже ездим в эти места – непосредственно на береговую линию Байкала. И она сейчас на себе испытывает очень серьезный прессинг.
— То есть качество воды ухудшилось, увеличился туристический пресс, так скажем, на Байкал. А еще есть какая-нибудь угроза, которая не была особо заметна в девяностых годах, но сейчас заявляет о себе в полный рост?
— Ну это, конечно же, наводнения, неконтролируемые поднятия и опускания уровня Байкала. По моему мнению, в первую очередь это связано с вырубкой лесов на реках. Где они вырубались? Они как раз в речных долинах и вырубались. С молевым сплавом леса это связано. И сейчас отсутствие лесной растительности как раз и приводит к тому, что нестабильный уровень воды во время дождей — это резкие наводнения, подъем воды, без дождей — это резкое обмеление. Ну и плюс ко всему регулирование уровня Байкала сейчас усложняется в этой связи. Потому что либо у нас воды очень мало во всех реках и, естественно, ее в водохранилище мало, и дальше по цепочке через каскад ГЭС этот дефицит идет, либо воды, наоборот, много, и Иркутская ГЭС не справляется, и верхний бьеф подтапливается. Мы же, как обычный обыватель, замечаем только тогда эти процессы, если они его касается. У нас на данный момент в нижнем бьефе Иркутской ГЭС застройка не то что на террасах рек – застроены поймы рек. И, естественно, любой подъем воды их топит, а любое обмеление тоже на них сказывается, потому что береговая кромка уходит и все такое прочее.
— В 1996 году Байкал признали участком всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Почему же тогда возникли все эти угрозы, про которые мы сейчас говорим?
— В первую очередь несовершенство законодательства, конечно.
— У нас же есть федеральный закон об охране Байкала!
— Это федеральный закон, а есть еще региональные законы, которые, бывает, входят с ним в противовес, да и раньше входили. Даже не то чтобы они его не поддерживали – они даже иногда взаимоисключали друг друга. И еще: сейчас абсолютно другие условия по сравнению с тем временем, когда федеральный закон об охране Байкала создавался. Сейчас вводные данные другие. По идее, нужно раз в сколько-то лет, мне кажется, пересматривать нормативные акты и прочие вещи, потому что в нынешних реалиях часть законов уже невозможно выполнять. Плюс еще контроль за их выполнением у нас очень слабый. Можно создать миллион законов, но если никто не контролирует их выполнение, то люди так и продолжают делать то, что они делают.
— Как же тогда исправить это положение прямо сейчас, если даже законы не работают?
— Усилить контроль над выполнением законов, внести в них корректировки – обязательно с использованием научных институтов, должны быть серьезнейшие исследования, которые буквально все проблемные вопросы оценят, затем приведут в соответствие. В том числе оценят те законы, которые существуют сейчас, выполнимые они, не выполнимые, как можно их выполнить или как можно что-то в них изменить. Мне кажется, это должна быть совместная работа научных институтов, государственной власти, плюс экологов, общественников и так далее. Потому что мы сейчас исключаем, допустим, тот же самый народ, который живет на берегах Байкала и который сейчас тоже страдает. Если они будут выполнять все абсолютно, что есть в законах, то им там жизни не будет. Или же они должны постоянно нарушать законы – что они и делают, и привыкли уже нарушать эти законы, потому что других вариантов нет. И мы вот это местное население тоже не учитываем. Хотя, конечно, есть там дельцы, которые строят турбазы и намеренно идут на нарушение законов для того, чтобы прибыль получить. Но большая часть населения — это те люди, которые неграмотные именно в юридическом плане, и некоторые из них законы нарушают по незнанию, а у некоторых просто другого выхода нет. Поэтому диалог науки, власти и местного населения должен быть обязательно, иначе у нас все время законы будут нереальными или, наоборот, слишком мягкими.
— Может быть, муниципалитетам, или общественности, или научным организациям нужно больше полномочий или прав?
— Тут тоже палка о двух концах. Если мы муниципалитетам дадим больше прав, то там во главе их иногда стоят люди не очень экологически подкованные, они могут повернуть ситуацию для собственного кармана, собственного обогащения. Да, у нас сейчас реально страдает научные исследования – это большой провал. Денег идет очень мало на исследования и нет конкретных прикладных задач. Раньше государство ставило какую-то задачу, выделяло на ее решение деньги, и все институты под эту задачу работали. А сейчас у нас раздробленные институты, каждый тянет на себя одеяло. Мне кажется, как раз в полномочиях нашей власти сделать такой госзаказ, который, наоборот, объединит разные институты, разные направления. И тогда можно за достаточно короткий срок выполнить серьезную работу, которая бы положила начало для принципиальных изменений или обоснований необходимости этих изменений.
— Я так понимаю, что сейчас, судя, по твоим словам, на Байкале нет эффективной системы управления?
— Есть серьезная проблема: Иркутская область и Бурятия – это два разных субъекта. И порой, как лебедь, рак и щука, тянут все в разные стороны. Отнесение Бурятии к Дальневосточному федеральному округу не то что улучшило – это ухудшило взаимодействие, потому что внутри одного федерального округа есть единый орган сверху, который может единую политику вниз спускать. А здесь еще нужно согласовывать между федеральными округами, когда между двумя субъектами одного федерального округа не могли договориться. Это одна из серьезнейших проблем. Я смотрю, что делается в Бурятии и в Иркутской области: это абсолютно две разных программы в отношении Байкала, у которых нет единой политики, единой цели.
— Некоторые говорят, что сейчас, благодаря последним поправкам в Конституции, появилась возможность создания федеральных территорий. И, может, сделать Байкал федеральной территорией? Подчинение непосредственно Москве, может быть, улучшит ситуацию? Сейчас же Байкал разорван на два субъекта, на два федеральных округа…
— Тоже над этим надо подумать. Потому что есть плюсы, есть минусы.
— Какие плюсы?
— Все будет в одних руках и будет существовать единое целеполагание. Хотя бы Иркутская область и Бурятия будут заниматься одними и теми же вопросами и примерно с одними и теми же методиками. С другой стороны, как показывает история, если управление уходит территориально куда-то вдаль, то всё начинает работать как испорченный телефон. Потому что Москва слишком далеко. Очень многие проблемы – субъектные, и их на федеральном уровне сложно решать, не находясь на территории именно здесь и сейчас, поэтому чем дальше власть территориально находится, тем сложнее правильно управлять территориями. Это должно быть взвешенное решение, потому что сейчас мы видим такой клубок проблем, что, прежде чем просто что-то делать, наверное, нужно выполнить общее стратегическое планирование и уже потом, в рамках этого планирования, думать, чего у нас не хватает, где у нас есть бреши и все остальное. Сейчас у нас затыкаются те прорехи, которые у нас есть, а на опережение мы вообще не работаем. Очень хотелось бы, чтобы мы видели вообще всю перспективу изменений, а не просто заткнули дырку и все, пусть она пока держится, не зияет.
— А если перейти из режима затыкания дыр к целенаправленной работе, то какой должна быть эффективная система управления Байкалом в идеальном случае?
— Я в этом не очень, конечно, спец, но если таким обывательским взглядом, то первое, что необходимо – это единый орган, который работает конкретно по проблемам Байкала. Этот орган имеет достаточно большие полномочия, чтобы влиять на субъекты: на Иркутскую область и на Бурятию. Вырабатывать единое планирование, единую стратегию развития всей Байкальской природной территории (сейчас Байкальская территория выделена фактически только на бумаге, у нас не существует единых органов, кроме, пожалуй, Байкальской природоохранной прокуратуры). Этот единый орган должен обладать достаточно большими полномочиями для того, чтобы вносить предложения в федеральные органы власти по разработке стратегии развития Байкала и ее корректировке. Этот орган должен включать в себя общественные советы, которые у нас формально существуют, с привлечением общественности, науки и прочее. Эта серьезная, глобальная работа. То, что происходит сейчас, не похоже на консолидацию. В любом случае, в первую очередь надо иметь единый орган, который реально разработал стратегию развития Байкала от А до Я, обсудил, принял и дальше работает по плану: что нам нужно сделать, чего не хватает…
— Можно ли сказать, что первым шагом на пути создания такого единого органа, для выработки стратегии развития может являться проведение стратегической экологической оценки?
— Однозначно да. Во-первых, это позволяет провести инвентаризацию того ,что есть сейчас. Плюс, конечно, стратегическая экологическая оценка – это план, это определенная стратегия, это инструмент, на основе которого можно вырабатывать стратегию. Мне кажется, стратегическая экологическая оценка должна быть обязательным элементом для развития территории. Надо понимать, что бывает разноуровневая стратегия, начиная с федерально уровня и закачивая уровнем одного города, одного объекта. Было бы неплохо внести такие изменения в законодательство, которые бы предусматривали обязательное проведение стратегической экологической оценки. Хотя унифицированных методик у нас нет, есть только опыт регионов, которые проводили стратегическую экологическую оценку по разным методикам. То есть нужно еще разработать унифицированные методики, чтобы для федерального уровня была одна, для регионального – другая, для объектов – третья.
— Кто тогда должен выступать заказчиком стратегической экологической оценки? Кому нужны ее результаты, кто может их претворять в жизнь?
— Мне кажется, заказчиками должны быть регионы. Ну, государство, понятно, да, но регион напрямую должен быть заинтересован. У региона есть сейчас стратегия, но планы он не может реализовать и выполнить.
— То есть Иркутская область и Республика Бурятия должны договориться и выступить совместно заказчиком такой стратегической экологической оценки?
— Да.
— Или они две параллельные оценки должны сделать?
— В идеале нужна одна оценка, потому что разные коллективы, с разными компетенциями своих экспертов могут получить абсолютно разные оценки. Даже унифицированную методику можно немного изменить. Поэтому должны быть эксперты из двух регионов, специалисты в разных областях, которые должны выработать единую стратегию, потому что Байкальскую природную территорию разделить нельзя – это единая территория, где одно влияет на другое. Все, что происходит в Бурятии, влияет на Иркутскую область и наоборот.
— Как стратегическая экологическая оценка может помочь в решении тех трех основных угроз Байкалу, которые мы перечислили: качество воды, туристический пресс и регулирование уровня?
— СЭО действительно занимается инвентаризацией текущих проблем, их изученности, возможно, сбором предлагаемых ранее решений. Оценка всего этого в итоге и воплощается в рекомендации СЭО, предложения о том, что делать дальше. Анализ вопросов с разных сторон приведет к выработке рекомендаций с их обоснованием.
— В последние годы была вполне четкая стратегия власти: нам нужно больше туристов на Байкале. Ведь чем больше туристов, тем больше денег у местного бюджета?
— Как выяснилось, не всегда это так. Деньги оседают у местного населения или у туроператоров. В первую очередь здесь нужна грамотно выстроенная инфраструктура. Без этой инфраструктуры, без очистных сооружений это все невозможно. То, что происходит у нас сейчас на острове Ольхон – вопиющее издевательство над природой, издевательство над одной из самых хрупких экосистем Байкала и одновременно самый большой прессинг на эту экосистему. Для того, чтобы предлагать завлечь на Байкал еще больше туристов, нужен контроль турпотока, строительство туристической инфраструктуры – допустим, тех же очистных. Понятно, что это должны делать не местные жители, не туроператоры. Мы видим, как пытаются строить какие-то большие туристические комплексы на Байкале, но они опять же строятся настолько безграмотно, без оценки влияния на окружающую среду, без учета интереса самих туристов. Прекрасный негативный пример – это «Байкальская гавань» в Турке, куда было вложено огромное количество денег, где очень сильно изменили прилегающую экосистему, но до сих пор «Байкальская гавань» не работает, хотя прошло уже много лет.
— «Байкальская гавань» – это особая экономическая зона?
— Да.
— Специально же государство сделало льготы, чтобы развивать туризм в особой экономической зоне. Почему она не заработала?
— Первое, что нужно отметить: по моему мнению, любой турпоток можно перенаправить, но для этого нужны серьезные усилия. А не так: сделать в одном месте особую экономическую зону, но при этом продолжать на всех каналах трубить про Ольхон и прочие места. Турист – это человек, у которого то, что на слуху – это модно, это красиво и т.д. То есть сейчас нет политики, которая позволяла бы именно перенаправлять интересы туристов в нужные места, в особые экономические зоны, которая объясняла бы, например, что человеку делать в Турке…
Есть несколько факторов, которые мешают развитию туризма. Во-первых, люди не знают территорию, не знают про Улан-Удэ, не знают про Иркутск, не знают, что есть Турка. Второе, инфраструктура для среднего туриста может быть дорогой. Третье, там слишком мало мероприятий, объектов, чтобы человек захотел туда приехать и провести там время. Это триста километров от Улан-Удэ. Это сложная логистика. Длинное расстояние. Два дня ты там максимум провел. Рассчитывал на пляжный отдых? Турист, который рассчитывает на пляжный отдых, на Байкал не едет. Он хочет каких-то активностей. Просто построить дорожки и построить гостиницы – этого недостаточно для того, чтобы привлечь туристов. Надо очень много работать над наполнением туристических программ, над направлением турпотоков, находить какие-то объекты, создавать, может быть, даже их искусственно, чтобы человек к ним приезжал, чтобы человек был занят.
— Есть идея рекультивировать площадку Байкальского ЦБК, и это место использовать как туристический кластер, поскольку он не входит в центральную экологическую зону и там нет строгих ограничений на строительство. Везде на Байкале, условно говоря, посносить незаконно построенные гостевые домики, чтобы турист ехал в одно место – в Байкальск, где ему будет предоставлен весь комплекс услуг. Как тебе такая идея?
— Из области фантастики. Хотя чем хорош Байкальск – там нет таких хрупких экосистем, как Тажеранские степи или остров Ольхон, там вообще лесотаежная зона, которая менее хрупкая и сама по себе восстанавливается активнее. Второе, это место промышленной площадки БЦБК, и если все-таки решится вопрос со шламонакопителями, то почему бы и нет? Тем более Байкальск – депрессивный город, рабочих мест нет. Дать людям стимул для развития города и улучшения благосостояния – это можно сделать. Там хорошие транспортные развязки, но опять же, при неправильной выстроенной инфраструктуре можно получить очередной Ольхон. Надо сразу думать о том, какое количество человек определить максимумом, как их ограничивать, если их будет больше, как уменьшить их влияние на экосистему. С такой точки зрения и продумывать полностью всю инфраструктуру, начиная от канализационно-очистных сооружений, заканчивая дорожками, тропинками, интересными местами, выходами на интересные места, чтобы люди не делали миллион тропинок, не ездили на квадроциклах, разбивая нашу тайгу, не вырубали лес для палаточного лагеря, на костры. Да, я за то, чтобы, как альтернатива, перенаправлять потоки людей с одних мест, более крупных, на другие, но нужно делать это грамотно и не так, как это делается на данный момент: построили огромную гостиницу, стоянок нет, все ставят машины на газонах, канализации нет, очистных нет, мусор некуда вывозить и прочие вещи.
Есть люди – противники туризма на Байкале. Я как человек, который любит туризм, считаю, что нельзя людей ограничивать в желании увидеть что-то красивое. Мы просто должны четко понимать, как человек должен вести себя на природной территории. И это все реально сделать. В Соединенных Штатах национальные парки принимают миллионы людей. Они ведь тоже сначала угробили природу и тогда встал вопрос, что это все нужно сохранять. И мы идем по тому же, к сожалению, пути. Мы сначала все разрушим, а потом, когда уже привлекательность исчезнет, мы начнем думать о том, как это все восстанавливать.
— Мне кажется, есть такой парадокс: в девяностых годах ЮНЕСКО объявляет Байкал объектом всемирного природного наследия, он получает международное признание. Проходит 25-26 лет, а ситуация становится хуже, чем тогда. Может ли ЮНЕСКО вмешаться и что-то сделать сейчас для улучшения ситуации?
— Очень сложный вопрос. По идее, это угрожает имиджу государства: получается, что государство взяло на себя ответственность сохранить мировое наследие и не очень-то справилось. Мне, как патриоту своей страны, не хотелось этого, а с другой стороны, возможно, международное вмешательство помогло бы каким-то образом делать какие-то конкретные вещи вместо разговоров. Может быть, это был бы стимул нам всем сесть, подумать и понять, что мы делаем, правильно ли делаем или мы делаем что-то не так. Надо переходить на качественный уровень. У нас сейчас количество не переросло в качество. Мы решаем проблему с туризмом, чтобы определить максимальное количество туристов. Пока мы ее решаем, у нас количество туристов увеличивается в геометрической прогрессии, мы планируем на 10 000, а завтра 30 000, послезавтра у нас 1 000 000. Мы не работаем на будущее, на опережение. Нужен толчок, чтобы мы остановились, сели эти прорехи залатывать – может, даже вместе с международным сообществом, или чтобы оно являлось катализатором нашего перехода на качественный уровень. Чтобы мы собрали все, что имеем и приняли решение, что нужно менять стратегию.
— Если Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО внесет озеро Байкал в список наследия под угрозой – это будет способствовать решению накопившихся проблем или нет?
— Я не могу ответить. Если раньше я считала, что имидж дорог для России, сейчас я не знаю. Мир просто сходит с ума. Поэтому если бы мне задали этот вопрос два года назад, я бы, может быть, ответила: «да, однозначно». Сейчас я однозначно ответить не могу. В любом случае, любой стране не очень комфортно, когда на ее территории есть объект, обязательства по сохранению которого она не выполняет. Большая, огромная страна, с большим количеством возможностей, – и одно уникальнейшее озеро, к которому притянуты взгляды всего мира. Наверное, для любого государства не очень комфортно это чувствовать.
Александр Колотов («Байкал 2022»)