Елена Творогова – эколог-общественник из Иркутска, президент благотворительного фонда «Возрождение Земли Сибирской», руководитель Школы экологического предпринимательства в Байкальске:
Вы не первый год следите за состоянием Байкала, Байкальской природной территории. Может быть, вы помните 1996 год, когда Байкал получил статус участка всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Если сравнивать 1996 и 2022 годы, его состояние улучшилось или ухудшилось? Или осталось на том же уровне?
Ну, в этой жизни ничего неизменного нет. Все меняется. И нужно в комплексе смотреть. С точки зрения конкретных угроз в 1996 году основной угрозой был работающий Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат – львиная доля проблем и угроз виделась исходящими именно от него. Кроме того, в потенциале было понятно, что, если на берегу Байкала создан такой объект, как БЦБК, то могут появиться и другие. Очень хотелось это предотвратить – и закрыть тему с БЦБК, естественно, тоже хотелось. Нам тогда казалось, что получение этого статуса ЮНЕСКО – это как защитная броня для Байкала, которая позволит его уберечь от других угроз.
На сегодняшний день вроде бы та беда, которая для нас казалась такой самой-самой бедовой – Байкальский ЦБК – ее не стало. Но комбината-то нет, а те отходы, которые были накоплены за период его деятельности, все на месте. И их-то стало намного больше, чем тогда в 1996 году.
Кроме того, возникли другие угрозы, которых тогда вот так явно мы не видели. Это прежде всего антропогенная нагрузка, безумная антропогенная нагрузка на берега, на прибрежную зону Байкала.
Откуда она взялась?
Туризм. Туризм.
Ведь и в советское время на Байкал постоянно ездили.
Давайте все-таки циферки сопоставлять. В советские времена из Иркутска можно было добраться всего в несколько точек на Байкале. И это были не самые комфортные способы добраться. Например, для того, чтобы попасть на Ольхон, нужно было, как минимум, убить день на дорогу – по пыльной дороге, по грунтовой дороге. Дождаться парома на Ольхон. Иногда не удавалось дождаться в тот же день. Значит, только на следующий день. И ехали только самые-самые прожжено-отчаянные туристы, с рюкзаками-«абалаками». И количество этих людей было мизерное. Сейчас мало того, что доступность стала лучше, появились дороги, до Голоустного можно уже практически за два часа доехать, до парома на Ольхоне дорога прекрасная. Параллельно с этим появилось очень большое количество личных машин. Это явление, которого не было в советские времена. На Байкале были люди, которые все-таки в основном добирались общественным транспортом. А сейчас большая часть – это люди, которые сели на свою машину и приехали, и приткнулись туда, куда им нужно. И здесь одно за другое цепляется. Людей поехало на Байкал отдыхать больше. Поехали отдыхать с использованием личного транспорта, который уже может ехать не только по дороге, который может ехать просто по ландшафту, особенно джипы и машины с высоким клиренсом. Байкал стал намного доступнее. Далее. Люди поехали, а раз машина своя, то я могу с собой взять все, что мне заблагорассудится. Когда мы собирались со своими рюкзаками, мы каждый грамм прикидывали – на себе ведь переть. У нас не было одноразовой упаковки. Все упаковывалось в то, что потом либо ты бережно привозил обратно, потому что это тебе пригодится в следующий раз, либо, если это консервная банка, например, то на костре ее обожгли, обухом топорика сплющили и прикопали. Сейчас безумное количество упаковки, тары.
Отходов.
Да. Но откуда это все берется? Это именно упаковка от того, что люди привезли с собой. Плюс органические отходы. Потому что огромное количество туристов, все свои пищевые отходы, приехали, костерок развели, мешок картошки достали, почистили. На себе тогда картошку никто не пер. А здесь чего бы машиной-то не припереть? Почистили. Куда эти очистки? Вместе с пластиком, вместе со всей пакостью вперемешку выкидывается. На Байкале ветра. Значит, если это не утрамбовано, не увязано, не засунуто куда-то, оно начинает разлетаться. А кроме того, на Байкале есть животные. Коровы, собаки. Они норовят раскопать – там же запах идет. Чего-нибудь оттуда съесть. Значит, даже если пакет с мусором был завязан, то его обязательно разорвут животные, и содержимое пакета пойдет гулять по окрестностям.
Я помню, что годами региональные власти говорили о том, что только туристы спасут Байкал. Потому что туристы привезут деньги, которые нужны для того, чтобы улучшить экологическую ситуацию в Байкале. Что не так пошло?
Все не так пошло.
А что надо было делать тогда?
Ну, извините. Если турист едет, то для него нужна инфраструктура. А у нас в центральной экологической зоне Байкала туалет построить нельзя. туалетов не было тогда, в 1998 году, поэтому то количество людей, что ехало на Байкал, как бы тонким слоем разбредалось по окрестностям, в кустики ходило, а теперь все присутствует огромной кучей. Туалетов как не было, так и нет. Куда должен человек свою нужду справить? Куда турист должен оставить деньги? Кому? Нужна инфраструктура. То есть нужна была программа развития туризма. И эта программа должна была быть очень четко и хорошо вписана в те ограничения, которые как раз накладывала статус ЮНЕСКО.
А затем у нас был принят закон об охране Байкала. Теперь у нас есть природоохранное законодательство, которое не дает возможности развивать туризм. И у нас есть страстное желание и представление властей о том, что именно туристы спасут ситуацию. И вот два этих несовместимых явления сошлись на Байкале. С одной стороны турист, которому хочется, извините, кушать и в туалет ходить, хочется хорошо спать и интересно развлекаться. А с другой стороны, в правовом поле нет механизмов его обслуживать.
Поэтому активно начал развиваться серый сектор туристических услуг. Начали строить гостевые дома под видом личных. Отходы куда с этих территорий? Да никуда. Под себя. По сути дела, это негерметичные септики. Или, еще хуже, изображают, что у них чего-то куда-то там перерабатывается, а на самом деле труба выводится подальше и из нее сочится. Либо, да, септик герметичен, все замечательно. Вот машина приходит, откачивает. Куда машина это везет? В ближайший лесок. Потому что расстояния на Байкале такие, что для того, чтобы вывезти отходы – неважно, это жидкие коммунальные отходы или твердые коммунальные отходы – транспортное плечо такое, что эти отходы становятся золотыми. И оплачивать это бизнес не готов, который вот расселил у себя туристов. Муниципальные власти тоже не готовы, потому что у них просто таких денег нет. И кроме того, расчет тарифа по вывозу отходов идет с опорой на численность жителей: если поселение 3000 человек, то финансирование на обслуживание этих 3000 человек. А то, что, скажем, в тоже Большое Голоустное, где порядка 600 человек проживающих реально и на них расчет идет по утилизации отходов, в хороший выходной день туда еще порядка 3 тысяч приезжает. У местных властей на эти 3 тысячи человек денег нет. А у кого есть? А ни у кого.
А что делать тогда?
Знаете, есть несколько моментов. Прежде всего – урегулирование нормативно-правовой базы. Не может быть так, чтобы на одной и той же территории действовало 333 нормативно-правовых акта, которые друг с дружкой не согласованы. А у нас и Земельный кодекс, и Лесной кодекс, и Водный кодекс в приложении к закону об охране озера Байкал. Это куда? Это поверх, сбоку или как? Непонятно. Уже есть отдельные региональные нормативы. И этого столько накопилось, потому что с каждым годом, когда проблема не решается и предпринимаются попытки чего-нибудь еще написать, принять. И никто за все эти годы так и не осмелился взять и навести порядок в нормативно-правовой базе. Это первое.
Второе. Присвоение статуса природного наследия ЮНЕСКО подразумевает, что вслед за присвоением статуса разрабатывают специальные положения об управлении участком наследия. Но у нас же так не было этого принято.
Закон об охране Байкала был принят.
Закон был принят, который в результате только еще больше внес неразберихи и сумятицы. А если учитывать, что еще на эту же территорию накладываются ограничения наших ООПТ (особо охраняемых природных территорий) – по-моему, до 30-40% береговой линии Байкала входит в какую-либо из ООПТ. А еще там дополнительные свои регламентации.
Что тогда делать с этим туристическим прессом? Обнести Байкал колючей проволокой? Делать так, чтобы меньше людей ехало на Байкал, либо что-то другое?
Это изначально все же должно было быть просчитано. Просчитана антропогенная нагрузка. Где, в каком месте, какое количество допустимо. У нас этого нет до сих пор. Никто не может сказать: Вот в этом месте, сколько допустимо людей, чтобы за лето прошло? 3 тысячи. 30 человек или 3 миллиона? Нет этих нормативов. Раз нет нормативов, значит, у нас начинаются нерегулируемые потоки. Практически все побережья Байкала должны были получить эти статусы. В первую очередь, естественно, более посещаемые. С инфраструктурой. С туалетами. Мы не можем разобраться с туалетами на Байкале на протяжении 30 лет.
Но как инфраструктуру строить, если ее нельзя строить?
В том-то и дело. Ее нельзя строить.
Может быть, то, что происходит, это, наоборот, благо? Люди пользуются серыми схемами и делают сами на свой страх и риск инфраструктуру…
Они не делают инфраструктуру! Они локально втыкают свой домик, из-под которого течет канализация в грунт. Это что, инфраструктура? Это не инфраструктура. Даже если это турбаза площадью гектар – это не инфраструктура. Инфраструктура — это нормальная система утилизации отходов, это нормальная дорожная сеть. А в центральной экологической зоне Байкальской природной территории дороги с твердым покрытием строить нельзя. Но и пользоваться можно только дорогами с твердым покрытием. Их строить нельзя, а их нет там изначально, но пользоваться можно только ими. Каково?
Тогда, наверное, вас должен радовать подход, который предлагает «Байкал-центр»: у нас есть Байкальск, который не входит в центральную экологическую зону, нет ограничений ЮНЕСКО, поэтому мы можем там построить отличные турбазы, туристические кластеры, какие-то жилые дома. А на всем остальном побережье Байкала все это фактически запретить. И люди тогда поедут в одно место, где все законно, легально и будет сугубо локальное воздействие на природу.
Нельзя сказать, что такой подход очень сильно радует, но, по крайней мере, это хоть какой-то вариант решения. Если там будут созданы современные, мощные очистные сооружения, способные перерабатывать отходы не от 12 000 населения, которое сейчас в Байкальске, а от 50 000 или от 100 000 – это будет лучше для Байкала в целом, чем нынешняя ситуация. Потому что человеку действительно хочется более комфортных условий. И он, потыкавшись по нашим этим неблагоустроенным турбазам, решит, что нет, лучше я остановлюсь в Байкальске.
Ну, одно из условий такого решения – это то, что площадка БЦБК должна быть рекультирована. Прошло почти 10 лет с момента закрытия БЦБК, а его отходы так и остаются в том состоянии, в том виде и в том месте, где они и оставались – почему? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Для того, чтобы точный ответ дать, нужно обладать полнотой информации. Я всей полнотой информации не обладаю, но на основании того, что я знаю, я могу сказать следующее. Для того, чтобы была произведена рекультивация отходов БЦБК, нужно всего лишь на всего последовательно выполнить определенные процедуры. Пункт №1 – это ревизия, грубо говоря. Инвентаризация, исследования, изучение, оценка чего там и сколько. Это в результате было сделано только в последние два года. Постоянно фигурировали какие-то среднестатистические цифры, взятые непонятно откуда, никак не подтвержденные, непроверенные.
И когда начали уже действительно проверять содержимое шламонакопителей, измерять объемы и прочее, выяснилось что? Цифры не бьются, абсолютно. И подтвердилось то, о чем говорили экологи с самого начала: что в каждой карте сложилась уникальная ситуация по объему и составу тех отходов, которые там находятся.
Поэтому искать единую технологию утилизации этих отходов бессмысленно. Нужно под каждую карту искать, по сути дела, свою технологию. Там никак не выйдет по-другому. Но так как изучения не было, оценки не было, то была постоянная попытка найти универсальный золотой ключик, который решит все эти проблемы, откроет эту шкатулку.
Так как не было оценки, никто не мог внятно сказать, вообще, это сколько стоит? Затратность какова? А получалось, что сначала выделялись какие-то суммы денег и предлагалось быстро-быстро найти деньги, буквально за пару лет и все сделать. А за пару лет подрядчик и тот, кто получал эти деньги, в лучшем случае успевают хоть немного сориентироваться на местности. И когда он ориентировался, он ошалевал от необходимых объемов работ и от того, что там невозможно одной технологией справиться.
Понимаем, что они не смогли. И у нас вот это «не смогли» повторилось, по-моему, раза три. И главное: удивительная настойчивость наших органов, принимающих решения, стоять и долбить себя граблями по одному и тому же месту. Потому что схема получалась каждый раз одна и та же. Провалились все попытки ученых, экологов, специалистов донести: подождите, не надо принимать решения, что выделяются средства на утилизация, давайте сначала оценим объем. Это первое. Второе. Исходя из того, что мы там обнаружим, давайте сделаем открытый конкурс технологий. Давайте посмотрим, а кто и что готов под это предложить – и выберем наиболее подходящее. Подходящее с точки зрения быстроты реализации, ресурсов и так далее. Но этого так и не было сделано.
Если говорить про отходы, то в центральной экологической зоне Байкальской природной территории по закону не должно быть вообще никаких свалок. А кто тогда будет платить за эти длинные транспортные плечи, чтобы вывезти отходы за пределы ЦЭЗ?
Хороший вопрос. Я тоже всегда пытаюсь понять.
В чем решение тогда? Ослабить эти ограничения, позволить свалки?
Нет. Еще раз. У нас нет проблем, которые можно решить одним вариантом и способом. Это должен быть комплекс мер. Комплекс. Для того, чтобы отходы не накапливались, для этого первое, что необходимо, анализ этого имущества. Собственно говоря, из чего складываются эти твердые коммунальные отходы? Заявляют, что не должно быть переработки. А прессование – это переработка? Или что? Возьмем те же пластиковые бутылки: если будут контейнеры для раздельного сбора, то что с ними дальше делать?
Мы из собственного опыта, из проведенных нами работ точно знаем, что огромное количество отходов – это в первую очередь пластиковые отходы, те самые ПЭТ-бутылки. Далее идет стеклотара, а потом уже все остальное.
Для того, чтобы вывозить ПЭТ-бутылки, их необходимо прессовать. Поэтому такой вид деятельности, как прессование твердых коммунальных отходов, должно быть разрешено в центральной экологической зоне, иначе мы на транспортном плече и на количестве сжигаемого бензина всю нашу экологическую деятельность просто перечеркиваем.
В каждом населенном пункте должен быть пункт приема раздельных отходов и их прессования.
Для стеклотары на Ольхоне специально проделали эту работу. Это маленький, конечно, эксперимент, но он реализован. Сначала там, на одной из турбаз собирали стекло, бутылки, потом они по гранту приобрели дробилку и перемололи эти бутылки все в песок. И с удивлением обнаружили, что, оказывается, вот то безумное количество стеклотары, которое они накопили, в результате у них после дробления получилось всего несколько мешков песка. Сразу понятно, что объем вывозимого вторсырья резко сократился. Но песок, полученный из стекла, его можно и нужно использовать на месте. Потому что постоянно возникает необходимость формирования дорожек, тропинок, чтобы снизить нагрузку на ландшафт, твердый ландшафт. А из чего их делать? Есть технологии, когда с использованием песка из стеклотары можно делать специализированную смесь, которая используется для формирования этих дорожек.
Байкал с недавнего времени буквально разорван на два федеральных округа: с одной стороны он сибирский, с другой – дальневосточный. Можно ли решить проблемы Байкала, если создать здесь федеральную территорию размером, не знаю, в центральную экологическую зону?
В свое время рассматривался другой гипотетический вариант. Это вариант, когда Иркутская область, республика Бурятия в своих границах объединяются вокруг Байкала, как основные держатели его акций. Именно в своих границах, не покромсанные. И получают какие-то дополнительные полномочия и возможности. Такой вариант смотрелся более разумным и взвешенным.
Потому что, что значит создание федеральной территории в непонятно каких границах? Еще раз, либо это должно быть в границах уже существующих субъектов, чтобы безумную сумятицу не вносить. потому что, если сейчас кто-то начнет маркером рисовать, нарезать эту новую федеральную территорию, — значит, будут разрушены, нарушены уже сложившиеся границы и функционал.
Сейчас Большое Голоустное входит в Иркутский район, у него вся структура принятия решений, управления и получения финансов отлажена именно так. Что, теперь это придется крушить и переупаковывать абсолютно для всех поселений? А в центральной экологической зоне, по нашим подсчетам, более проживает 120 тысяч человек. Только в центральной экологической зоне! И они проживают не где-то в трех местах, локализовано, они проживают в большом количестве малых поселений, малых городов.
Вот их и сделать федеральной территорией.
Еще раз. Каждое поселение сейчас встроено в свой район. Район встроен в свой субъект. Если мы проходимся по всему этому, то мы нарушаем уже существующие границы и коммуникации. И самое главное – управленческую структуру. И мы должны полностью с нуля переупаковать и создать новое. У России нет такого опыта. Сириус под Сочи – это, извините, такая мелкая сошка по сравнению с Байкалом, что этот опыт практически непереносим. Это первое.
Второе. По затратам временным, финансовым. Это, по-хорошему, если очень-очень упереться и очень-очень постараться, по моим представлениям на это уйдет не 3-5 лет. Это лет 10. Для того, чтобы вот эта федеральная территория могла нормальным образом начать функционировать. У нас есть столько времени и безумное количество ресурсов, которые некуда девать в стране?
Тогда какая система должна быть? Эффективная система для управления Байкалом? Объединенный Байкальский край?
Я не знаю. При нынешнем раскладе, когда мы стали еще и разными федеральными округами, по-моему, таких расчетов не было произведено. Потому что вариант с объединенным Байкальским краем рассматривался еще где-то на границе 2000-х годов. Вот мне кажется, что это было бы ближе, понятнее и естественнее: два субъекта получили бы дополнительный статус, дополнительные полномочия. Из-за того, что они оба, собственно говоря, являются, пусть это и громко звучит, ответственными хранителями Байкала.
А в этом прекрасном Байкальском крае будущего какова должна быть роль муниципалитетов, общественности и научных организаций?
По-хорошему, Байкалу нужен свой институт. Научно-исследовательский, большой институт Байкала, который занимался только Байкалом и всей его проблематикой. И это важно, чтобы этот институт включал в себя не только тему, связанную с водой. И геология там должна быть. Геофизика. Там же должна быть и метеорология, там же должны быть и другие аспекты, связанные с процессами, которые определяют жизнедеятельность Байкала. Там очень много этих составляющих.
Потому что иначе у нас получается, что геофизика где-то что-то потыкали, померили, сделали какие-то свои выводы. Да? Лимнологи где-то что-то померили, сделали свои выводы. Наша служба Гидромет прокатилась, померили, ой, тут все хорошо. Ой, все плохо. Еще чего.
Подождите, ребят. Мы это о чем? Три слепых мудреца слона пощупали. У нас нет целостной картинки Байкала. А что реально происходит? Причем вот в конкретный момент времени, что происходит на всей этой акватории в ее глубинах, высотах и прочее, никто не скажет.
По поводу мониторинга. Нет у нас мониторинга, единого мониторинга для Байкала. Почему? По-хорошему, надо было бы.
Так вот, в этой прекрасной картине будущего должен быть обязательно такой научно-исследовательский центр, который объединил бы все исследования по Байкалу. Это не значит, что остальным нужно запретить, но важно, чтобы здесь это было собрано в кучу. Важно, чтобы все эти исследования, они формировали единую базу данных. Потому что сейчас у каждого института все его наработки, все его исследования хранятся под семью замками, и они друг с дружкой даже не делятся.
Потому что собственность заказчика?
Да. Значит, это первое, что необходимо. Второе: необходимо, чтобы действительно для этой территории нормативно-правовая база была внятно обработана и понятна любому актору на этой территории, начиная от рядового жителя, заканчивая муниципалитетом, бизнесом и любой другой структурой.
А должны быть какие-то дополнительные полномочия муниципалитетов и общественности в этой прекрасной картинке будущего? Или достаточно того, что есть?
Все-таки я по-другому эту картину вижу. Дело не в полномочиях. Дело в грамотном планировании и разведении функций. Сначала нужно разобраться с нормативно-правовой базой. Нужно внятно и четко сформулировать правила поведения и ведения любой деятельности. Правила.
У нас есть же дорожные правила. И да, появляются самокаты, например. Да, нужно что-то с этим делать. Новые вызовы. И, естественно, нормативно-правовая база тоже будет вынуждена адаптироваться, трансформироваться, но не в таком корявом варианте, как сейчас.
В 1996 году признали уникальность и ценность Байкала на международном уровне, присвоили статус участка всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Почему же тогда за прошедшие годы у нас произошла его деградация?
Скажите, пожалуйста, если вы, например, юной козочке, народившейся, дадите красивое имя, выпишите ей паспорт – как вы думаете, через 20 лет она не помрет? Вы же ей придали какой-то статус там!
Байкалу миллион лет. Это не козочка.
Понимаете, навешивание каких-нибудь красивых ярлычков, имен, бантиков не решает проблему.
Хорошо. А может ли сейчас, в 2022 году, ЮНЕСКО поспособствовать улучшению ситуации на Байкале и каким методом? Или нет, никак?
Очень непростой вопрос. Очень. Потому что те варианты, которые лежат на поверхности, они Байкалу не помогут. Что лежит на поверхности? Очередной раз погрозить и сказать: «ай, ай, ай! Почему не выполняете?»
Каждый год?
Вот именно. Это каждый год. Поставить вопрос о присвоении статуса природного наследия под угрозой? Я не вижу, а кто и каким образом вдруг спохватиться и начнет что-то такое грандиозное делать? Будет какая-нибудь очередная мелкая суета вокруг слов, вокруг названий. Устроят какие-нибудь дебаты, устроят перепалку, снова начнем искать виноватых. Это все будет в области словоблудия. я сомневаюсь, Действий реальных, никаких не появится. Репутационный, конечно, ущерб будет. Это будет грустно, печально. Но при этом ничего не изменится.
По сути дела, то, что миссия ЮНЕСКО отменена сейчас, это не имеет принципиальной важности все равно?
Я не знаю. В свое время у нас была такая идея, что Байкал – это ценность не отдельно взятой территории, не какой-то кучки людей, это планетарная ценность. Поэтому у Байкала должен появиться, грубо говоря, всемирный попечительский совет, куда вошли бы люди и специалисты из разных стран. Просто действительно очень важно признать, что Байкал – это не ценность отдельно взятой территории, это не Иркутская область, Бурятия, Сибирский и Дальневосточный федеральный округ, вплоть до России. Это ценность планетарная. И решать проблему надо соразмерно этим масштабам. Потому что в рамках имеющихся инструментов управления проблемы не решаются. Инструменты не соответствуют масштабам объекта. Я уверена, что, если собрать хотя бы 15-20 крупных, мощных экспертов, которые решали проблемы в Африке, в Индонезии, на территориях разных масштабов они могли бы посмотреть и сказать: вот тут, наверное, такой подход использовать, а вот здесь все-таки лучше на этот опыт опереться, а вот это вообще-то вот так стоит сделать. И выдать эти рекомендации вне зависимости от нормативно-правовой базы российского государства, действующей на данный момент. У нас же, к сожалению, постоянный затык, с нормативно-правовой базой. Она настолько коряво составлена, что ни одно из решений байкальских проблем с ней не согласуется. В результате, кто бы что не пытался делать, эти попытки все равно обречены на провал. А природоохранная прокуратура, опираясь на закон, готова крушить всех и вся, потому что действительно никто в центральной экологической зоне Байкальской природной территории не способен на 100% выполнить все нормативные требования. Априори. Это ужасно. Это как раз и порождает бардак, безответственность и срач, извините.
Александр Колотов («Байкал 2022»)