Роман Важенков – сотрудник российского отделения международной экологической организации Greenpeace, в прошлом руководитель ее Байкальской программы. Долго занимался проблемами Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, и символично, что эта беседа состоялась именно в Байкальске – городе БЦБК:
Роман, ты уже достаточно давно занимаешься Байкалом – с начала двухтысячных годов. По сравнению с тем временем состояние Байкала сейчас улучшилось и ухудшилось?
На этот вопрос ответить легко и с точки зрения экологического активиста, и с точки зрения обычного человека. С точки зрения экологического активиста: я в этом году как раз принимал участие в подготовке комментариев на отчет Российской Федерации в ЮНЕСКО о состоянии Байкала, и мы записывали интервью с учеными Лимнологического института. В общем, объективные данные говорят о том, что состояние Байкала ухудшилось и ухудшается. Наверное, все эти научные данные далеки от людей, но обычному человеку, на мой взгляд, тоже это понятно: я в 2020 году приезжал на Байкал с семьей, потому что давно хотел показать своей семье Байкал. И для меня было неприятным открытием (я думаю, для других людей это примерно также должно быть) стало то, что с 2018 года на популярных пляжах Хужира на Ольхоне введен запрет на купание.
Когда вводится запрет на употребление воды рядом с населенным пунктом – это еще как-то можно понять. Но когда тебе говорят, что в Байкале купаться нельзя – я думаю, для любого нормального человека это самый яркий признак того, что что-то люди на Байкале делают не так, что качество окружающей среды на Байкале ухудшается и это ухудшение уже настолько заметно, что дело доходит до запрета.
А кроме ухудшения качества байкальской воды, какие еще процессы деградации можно заметить? Или ухудшение качества воды – это главная угроза для Байкала?
Поскольку Байкал – это самый большой резервуар чистой пресной питьевой воды, это самый главный признак лично для меня. Но, наверное, есть еще и другие, потому что видно, как разрастается туристическая инфраструктура, видно, как до сих пор не решаются проблемы с Байкальским ЦБК: он стоит заброшенный, корпуса разрушаются. Это самое главное, что бросается в глаза.
Количество народа на Байкале возросло с тех пор, как я был здесь в последний раз: люди ходят и ездят везде, дорогами изрезана вся степь. В общем, да, налицо признаки ухудшения.
Ведь народа стало больше – значит, больше людей получило возможность увидеть Байкал своими глазами. Разве в этом есть что-то плохое?
В этом нет ничего абсолютно плохого. Я повторюсь, я сам приезжал на Байкал в качестве туриста в 2020 году с семьей, я привез еще своих друзей, нас было две семьи, и я думаю, что люди должны иметь возможность приехать на Байкал, безусловно. Однако то, как здесь организовывается туристический бизнес… На мой взгляд, это ущербная практика, к сожалению.
Почему?
Потому что такое ощущение, что рано или поздно Байкал станет рядовым озером, и при тех ценах, которые сейчас есть на туристические услуги, при тех условиях, которые за эти цены предоставляются, сюда просто никто не поедет.
Поэтому те турфирмы, которые не оборудуют свои базы нормальными канализационными системами, государство, которое тоже не вкладывается в это никоим образом, – все эти люди рубят сук, на котором сидят. В конце концов, есть БЦБК – самый показательный пример, когда нужно было что-то сделать еще тогда, в советские времена, чтобы модернизировать комбинат, но его забросили. Капитализм в России тоже был с нечеловеческим лицом, на БЦБК списывались все расходы, все убытки огромного холдинга «Континенталь Менеджмент» – и все это приводило к тому, что состояние предприятия ухудшалось и ухудшалось, начали разваливаться корпуса, и, в конце концов, собственник его просто бросил.
Мне кажется, та же судьба может грозить байкальскому туристическому бизнесу – и тогда люди просто сюда не поедут.
Есть же сейчас новая концепция: давайте рекультивируем площадку БЦБК, и в этом месте, не входящем в участок Всемирного природного наследия ЮНЕСКО, создадим туристический кластер мирового уровня, элитное жилье; а все остальные туробъекты, где участок Всемирного наследия, будем потихоньку закрывать и ликвидировать, чтобы турист ехал только в одно место, в Байкальск, и здесь было только локальное воздействие, а не глобальное, как сейчас, по всему байкальскому побережью, иркутскому и бурятскому. Как вам такая идея?
Да, на моей памяти было достаточно много проектов рекультивации площадки Байкальского ЦБК. Сейчас говорят про какой-то туристический кластер, раньше разговоры велись о том, чтобы просто здесь площадку освободить и расчистить. Все эти идеи для простых людей звучат прекрасно, но мы все прекрасно знаем, что у нас обычно все портится на этапе исполнения. Если мы говорим о проекте рекультивации промплощадки, то в этом контексте нужно упомянуть проект по ликвидации накопленного ущерба БЦБК (знаменитые шламонакопители, откачка надшламовых вод и так далее) и посмотреть на то, как это делается. И мы увидим абсолютно непрозрачные процедуры. Абсолютно непонятно, по каким критериям выбираются технологии, абсолютно непонятно, почему выбираются те технологии, у которых много вопросов от ученых, например, Сибирского отделения Российской Академии наук. Сибирское отделение РАН – это кладезь знания о Байкале. Лимнологический институт – главный центр знаний о Байкале. Они знают о Байкале все. Если эти люди задают вопросы – значит, к этим людям надо прислушаться. Но мы видим, что происходит диаметрально противоположное. В июне прошлого года вице-премьер Абрамченко передает полномочия от Сибирского отделения РАН к Совету по глобальным экологическим проблемам РАН. Почему? На мой взгляд, виновата принципиальная позиция сибирских ученых – они выступили против предложенных технологий рекультивации площадки БЦБК, они задают вопросы, а те, кто хотят реализовать эти технологии, хотят убрать все препятствия со своего пути.
Поэтому то, как делается ликвидация накопленного экологического ущерба БЦБК, вызывает вопросы – и, думаю, не только у нас. Вероятно, летом на юбилейной сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО будут задаваться примерно те же вопросы: по каким проектам ведется ликвидация, была ли государственная экспертиза, насколько минимизированы риски для Байкала. Все эти вопросы будут задаваться, но я боюсь, что на них нет ответов. И тогда действительно существует риск включения Байкала в список всемирного природного наследия под угрозой. Для такой страны, как Россия, это чревато… Хотя, в существующей ситуации [после событий 24 февраля 2022 года] уже даже не знаю….
Включение Байкала, условно говоря, в «черный список» ЮНЕСКО — это хорошо или плохо для дальнейшего управления участком Всемирного природного наследия?
Сейчас реакцию нашей страны очень трудно предсказать. С одной стороны, если территория переходит в список «Наследие под угрозой», открываются новые возможности для решения тех проблем, которые государство не может решить самостоятельно…
Какие это могут быть возможности?
Насколько я знаю, ЮНЕСКО предоставляет экспертную помощь. Насчет финансирования я точно не помню, но мы точно получаем доступ к достаточно богатому мировом опыту решения экологических проблем. Я не думаю, что у нас какие-то суперуникальные проблемы, которые никогда не решались и в мире нельзя найти технологии, которые помогли бы нам эти проблемы решить. Это плюс. Как мы видим по лихорадочным действиям российских властей по подготовке к сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, какие-то отчеты начинаются составляться, какие-то данные предоставляются – хотя, в общем-то, это все достаточно хаотично, и создается впечатление, что просто нужно любой ценой избежать включения Байкала в список всемирного наследия под угрозой.
Поскольку существует такое отношение, я боюсь, что Россия может махнуть рукой после включения Байкала в этот список – раз уж опозорились, то и Бог с ним. Поэтому для меня реакция моей страны здесь непредсказуема. Но, в принципе, ничего страшного во включении объекта в список наследия под угрозой нет – кроме, конечно, того, что (будем называть вещи своими именами) это будет немного позорно для России. Но все же это скорее открытие новых возможностей для помощи.
Когда в 1996 году озеро Байкал включили в список объектов Всемирного природного наследия была некоторая эйфория: все думали, что сейчас уж точно положение улучшиться — и БЦБК закроется, и вообще экологическая обстановка станет более благоприятной. Прошло 26 лет, а ситуация, как вы сказали, стала хуже. В чем причина того, что участок Всемирного наследия, который получил отдельный федеральный закон об охране Байкала, так деградировал за эти годы?
Во-первых, включением территории в список всемирного наследия ЮНЕСКО занимаются одни люди, а совершенно другие люди видят в природных богатствах этой территории источник прибыли. Мы с этим сталкиваемся регулярно, и за более чем 20 лет мы таких примеров с российскими участками всемирного наследия видели немало. БЦБК — самый яркий, самый продолжительный пример. Мы видели, как владельцы компании «Континенталь Менеджмент» (она связана с Олегом Дерипаской) всячески пытались сохранить это предприятие, хотя уже на этапе включения в эту работу Всемирного банка (когда Всемирный банк хотел выделить деньги на перепрофилирование комбината) стало ясно, что предприятие не на плаву, оно убыточное, оно никогда не станет прибыльным, оно никому не нужно. Оно не нужно было Министерству обороны, и, в конце концов, оно оказалось ненужным и владельцам БЦБК, которые его бросили. До тех пор, пока можно было хоть какую-то прибыль извлекать или хотя бы сбрасывать на это предприятие убытки всего холдинга, за него держались, а как только оно стало окончательно ненужным, его просто бросили и забыли о людях, которые остались здесь, в Байкальске, забыли об оборонных заказах, и все это вдруг стало неважным.
Другой большой пример на моей памяти – это нефтепровод «Восточная Сибирь — Тихий океан», который по какой-то причине (думаю, по причине уменьшения издержек и увеличения прибыли) хотели построить в 800 метрах от Байкала. Была большая кампания протеста, с огромным трудом Байкал отстояли, но столкнулись тогда примерно с тем же самым подходом: стране нужно зарабатывать деньги, причем любой ценой.
Поэтому, я думаю, так все и происходит: есть благие намерения экологов и тех людей, которые работают на сохранение природного наследия, на о, чтобы ЮНЕСКО включило эти участки в различные международные охранные списки, а затем они сталкиваются с диким капитализмом нашей страны, у которого главная цель — это зарабатывание денег любой ценой.
Есть ли сейчас какой-то подход, какая-то серебряная пуля, которая может решить текущие проблемы Байкала? Как это все сделать? С какой стороны подойти?
Если бы вы мне этот вопрос задали в середине февраля, я бы вам, наверное, много чего мог бы сказать. Но сейчас из-за всех происходящих политических событий с соседним государством, из-за всех санкций, я думаю, нам всем нужно время для того, чтобы понять, как быть дальше, потому что, как мне кажется, в ближайшее время экология будет далеко не первым приоритетом для нашего государства, к сожалению.
Хорошо. Применительно к Байкалу было бы полезно провести стратегическую экологическую оценку?
Об этой оценке давно говорят, я даже читал отчеты, которые похожи на такую стратегическую оценку. Безусловно, да. Но, как говорят экономисты, нужно сперва зафиксировать ущерб, чтобы понять, что с ним делать. Поэтому любая такая оценка в качестве фиксации ущерба, текущего положения дел, истинных причин, проблем, которые у нас здесь на Байкале существуют, была бы, безусловно, полезным первым шагом.
А кто тогда должен выступать заказчиком этой оценки? Кому нужны результаты, и кто может эти результаты использовать в своей работе?
На мой взгляд, в первую очередь государство. Я бы говорил именно о федеральном центре, не только о регионах.
Правительство России?
Я думаю, правительство России в первую очередь. Почему? Потому что мы видим, что да, туристический бизнес извлекает прибыль из той практики туризма, которую мы видим, особенно на Ольхоне и т.д. Но именно Российская Федерация как государство несет репутационные издержки. Мне кажется, государство в первую главу должно быть заинтересовано в том, чтобы провести такую стратегическую оценку, чтобы зафиксировать экологический ущерб, чтобы понять причины и начать их решать – не заниматься последствиями, а именно начать бороться с причинами тех экологических проблем, которые существуют на Байкале.
Давайте представим: федеральный центр проводит такую оценку. Но вот текущая ситуация на Байкале, иркутский берег — это Иркутская область, Сибирский федеральный округ. Бурятский берег – это Республика Бурятия, Дальневосточный федеральный округ. В смысле системы управления все разорвано, перепутано и непонятно что где. С другой стороны, после внесения поправок в Конституцию у нас появилась возможность учреждать некие федеральные территории. Как вы относитесь к такой идее, чтобы сделать федеральную территорию именно на Байкале, для Байкала, для его эффективного управления?
Насчет создания федеральной территории – надо подумать, но, я думаю, смысл будет примерно тот же: то есть, условно говоря, иметь какую-то территорию, где действуют единые стандарты для всех. Это, наверное, достаточно простой путь, чтобы устроить взаимодействие между различными ветвями власти — между регионами, между федеральным центром и так далее. Надо посмотреть в деталях, что здесь подразумевается.
А какое место в идеальной системе управления Байкалом должны иметь общественные организации и научные учреждения?
Мы всегда в Гринпис выступаем за максимальную транспарентность. Максимальная транспарентность может быть достигнута путем вовлечения независимых НКО, ученых в процесс принятия решений, то есть в процесс выработки решения, особенно, если дело касается такой уникальной территории, как озеро Байкал. Если это будет сделано в нашей стране, то я думаю, что мы сможем избежать больших ошибок и не повторять ошибок прошлого.
Поэтому вовлечение независимых НКО, ученых в процесс принятия решений должно присутствовать обязательно – вне зависимости от того, какая форма управления территорией будет существовать. Ученые – это кладезь знаний. Независимая общественность – она потому и независимая, что она не дает людям реализовывать какие-то свои личные интересы, финансовые интересы, помогает искать лучшие технологии, лучшие решения. Мне кажется, что это очень важный компонент работы.
А муниципалитеты? Сейчас же мы нередко видели митинги, которые были организованы, скажем так, при содействии местных муниципалитетов, где местные жители выходят с плакатами «Дайте нам жить на Байкале!», что все ограничения ущемляют их права и возможности жить дальше.
Я, честно говоря, думаю, что дело здесь не в муниципалитетах, а в тех, чьи интересы таким образом лоббируются. Ищите мотив! И этот мотив, корни этого мотива, явно уходят в туристическую отрасль.
Я думаю, что люди как жили здесь, на Байкале, так и будут жить. Но они должны жить так, чтобы территория вокруг них не вымирала, потому что, например, запрет купания на Ольхоне – это, безусловно, позор в первую очередь для местных людей и для местного турбизнеса.
Поэтому, если будут лоббироваться интересы турбизнеса, то это очень плохо, и роль муниципалитетов здесь как передатчика этих шкурных интересов ущербна. Людям нужно объяснять. В ЮНЕСКО издали специальную брошюру, каким образом можно развивать туризм на территориях, которые включены в список Всемирного природного наследия. Сейчас мы в Гринпис решили ее перевести, я думаю, мы как-то выложим ее и будем знакомить с ней людей. Возможности есть! Возможности есть и жить на Байкале, и жить на Байкале достойно, и при этом не убивать Байкал. Вот с этим надо работать!
Но нет ли здесь противоречия? Три года существует запрет на купание на Ольхоне, а ситуация не меняется в лучшую сторону – запрет продолжает действовать. То есть очевидно, что людям, которые возят туристов на Ольхон, не очень-то и есть дело до того, что купаться там нельзя?
Когда туристы перестанут к ним ездить, они перестанут получать свои прибыли. Наверное, тогда им станет дело до этого.
А дальше уже вопрос к природоохранной прокуратуре: что она делает? Я знаю, что у них есть большие трудности с этим гостевыми домами, которые представлены как индивидуальное жилищное строительство. Я знаю, что есть большие проблемы с границами населенных пунктов, особенно в Прибайкальском национальном парке. Все эти проблемы надо решать.
Каким образом решать? Потому что те же предписания на снос гостевых домиков на Ольхоне есть, но они не выполняются годами. Годами! То есть дома стоят, есть предписание снести их, но ничего не меняется.
Я очень не хочу рассуждать о каких-то карательных мерах, но, я думаю, что усиление позиций природоохранной прокуратуры здесь чрезвычайно важно, и, конечно, все эти процессы нужно доводить до конца, и, возможно, делать это именно показательно. Нужно рассчитать операционную нагрузку на территорию, сколько вообще туристов туда можно возить, нужно проводить ревизию канализационных сооружений, которыми оборудованы эти турбазы, и нужно принимать решения, наверное, чуть ли не индивидуально по каждой турбазе: может ли она с такими канализационными сооружениями функционировать в принципе?
Я бы, все-таки, указывал на роль государства, поскольку, именно государство должно быть в состоянии обеспечить людей, в том числе какими-то канализационными системами, которые отвечают самым строгим стандартам. Будут ли это субсидии, будут ли это какие-то государственные пилотные проекты, сейчас трудно сказать, но этими проблемами нужно заниматься.
То есть государство должно помогать бизнесу обустраивать очистные сооружения. И здесь же тогда встает вопрос про отходы, потому что есть только один легальный способ обращения с отходами на Байкале – это вывезти их за пределы центральной экологической зоны. Это обычно огромное транспортное плечо. Кто будет доплачивать? То есть не будут же сами местные жители за вывоз платить огромные деньги?
Я про это и говорю, что роль государства здесь должна быть очень большая. Давайте посмотрим на туристические фирмы. Да, это мелкий бизнес, я думаю, они неплохо зарабатывают, но они зарабатывают, в том числе, и благодаря уменьшению своих издержек. Соответственно, они меньше вкладывают в канализационные системы, меньше вкладывают в еще что-то. Я сталкивался с такими ситуациями, когда тур фирма зарегистрирована на Букинге, ее можно на booking.com забронировать, но при этом не выдается никаких финансовых документов. Это совсем не наша тема — уход от налогов, но, тем не менее, это тоже уменьшение издержек. Каким образом вывести их в «белую», каким образом сделать этот турбизнес на Байкале, с одной стороны, вполне законным, и, каким образом его можно наладить — это государственный вопрос.
Учитывая сложившуюся практику, я думаю, роль государства здесь критична, поэтому нужно воздействовать на наше государство, в том числе путем обсуждения проблем Байкала в ЮНЕСКО, каждый раз дергать наше правительство. Это нужно делать, нужно предпринимать усилия, и это в наших силах, и это возможно сделать, но нужно этим заниматься, нужно в это вкладываться.
Есть ли вообще надежда, что через 20 лет ситуация на Байкале будет лучше, чем сейчас?
Тут мы опять возвращаемся к политическим событиям. Сейчас трудно строить какие-то надежды, к сожалению.
Александр Колотов («Байкал 2022»)